"О СВОБОДЕ СЛОВА".
Беседу ведут Валерий Кононов и Сергей Матвеев. Февраль, 2024 г.
Вопрос: Здравствуйте, Терентий. Сегодня мы продолжаем с вами беседу о свободе слова, начатую еще в прошлом году. Как вы думаете, свобода слова в приоритете у писательства или это общее достояние нации?
Терентий: Думаю, что общее, просто писатели и журналисты, равно как и поэты с лекторами, наиболее активно в этом участвуют. А вообще свобода слова — это абсолютно условная единица. Можно запретить говорить, но нельзя запретить думать и мыслить.
Вопрос: Какой вы видите подлинную свободу слова?
Терентий: Разумеется, суть её не в запретах. Свобода слова — функция самоорганизующаяся. А потому надо не запрещать писать и говорить, а вести такую внутреннюю политику и так воспитывать народ, чтобы в человеке формировалось слово достойное, не нарушающее нравственные и этические нормы — благо, язык у нас богатый. Осталось обогатить ум, а лучше — душу.
Вопрос: В общем, обойтись без мата. Верно?
Терентий: В общем, да. По крайней мере снизить его употребление до минимума. И дело не в морализации языка, а в развитии самих говорящих. Вот у меня есть товарищ, доктор наук, так вот он ругается таким образом: ёксиль в моксиль, идить ты в жонглёрню со всем твоим огребенством и сиди там! Признаться, я даже иногда жду, когда он разродится подобными оборотами. Забавно, а главное, как говорят, креативно. Правда, он доктор наук...
Вопрос: Кстати, говоря о свободе слова, хотелось бы знать ваше отношение к тому, что сегодня американский журналист Такер Карлсон взял интервью у российского президента?
Терентий: Признаться, я ожидал чего-то подобного еще с лета. Даже предполагал, что это сделает скорее всего именно Карлсон. Мое отношение к этому очень положительное. Во-первых, это - разговор, что само по себе уже значимо. Во-вторых, разговор между двумя если и не враждебными сторонами, то явно находящимися в стадии отношений, скажем, далеко не дружелюбных, к тому же накануне выборов, а для Америки это — явный показатель её отношения к свободе слова. Для меня в свое время было удивительным нечто подобное у них в Америке. А где единство? – спрашивал я себя, пока, наконец-то, не понял, что Америка — это лоскутное государство, страна, объединенная разве что общаком в виде МВФ и тому подобных организаций, а в целом там каждый сам за себя. Может, это забавно, но их штаты — это что-то вроде Техасской, Пенсильванской , Нью-Йоркской и прочих ОПГ, теперь направивших свои усилия на рэкет и крышевание всего мира. Великая депрессия и гангстерство 30-х научили американскую братву, что лучше разбираться где угодно, но не у себя под носом.
Вопрос: И все же вернемся к свободе слова. Какое значение вы, как писатель, как читаемый сегодня автор, придаете тому, что слово действительно должно быть свободным?
Терентий: Очень большое, можно сказать, огромное, но с теми же весьма значимыми оговорками и уточнениями. Видите ли, но дело в том, что свобода слова подразумевает не только его вседозволенность, но и качественность. Если вы материтесь в музее во всеуслышание и при этом козыряете тем, что имеете на это право: мол, свобода слова, а по-другому вы говорить не умеете, то это вызовет массу вопросов не только к вам, но и к самой свободе. Узаконенные пошлость и цинизм –разве это свобода? А вульгаризмы или бред алкоголика на страницах книг для детей – это тоже свобода? Мне кажется, что это глупость и, на мой взгляд, посрамленная, обесчещенная свобода слова. Слово есть смысл нашего с вами существования, и цель данной свободы – невинность и целомудрие.
Вопрос: Значит, матом ругаться нельзя?
Терентий: Что ж вы всё время об этом? Прямо горячая тема какая-то получается... Ругаться – можно, но не матом, а тем более не в музее. Дело в том, что всякая свобода только тогда и является свободой, если смогла сохранить ответственность. Безответственность не может быть заодно со свободой. Скажем, наличие оружия, равно как и наличие денег, делает человека более свободным, но при условии, что он несет за это ответственность. Имея деньги, вы можете, если у вас есть ответственность, решить массу сложных проблем, но можете не только промотать эти деньги, но и нагадить всем, пустив их в грязный бизнес.
Вопрос: Вы родились и росли в СССР, насколько вы чувствовали тогда отсутствие свободы слова?
Терентий: Вообще не ощущал. Моя страна выковывала социалистическую идеологию, а это на коленках не сделаешь, и потому советский соцреализм был на уровне с западным экзистенциализмом, а то и мощнее его. При этом в СССР были книги и Кафки, и Камю, и Гессе — так что свобода была, а то, что не допускались безграмотность, цинизм, пошлость, глупость и примитивное враньё, именуемое желтой прессой, так не велика потеря. Впервые я ощутил себя обгаженным словом в 90-е, когда в книгах появился неприкрытый мат. Первое, что подумалось: делать им что ли нечего? А потому взгрустнулось: мол, не могут по-другому, а жаль. Литература — это не всегда кулаком по столу. Это неплохо, но если всё время по нему лупить, то книга развалится, стихотворение прокиснет, а речь мастера обомжатится вконец. В общем, это - не выход!
Вопрос: В свое время вышло ваше замечательное интервью нашим коллегам о цензуре, где вы её во многом оправдываете. Есть ли связь свободы слова с цензурой?
Терентий: Де-юре есть, но де-факто это достаточно разные вещи. Свобода слова — во многом нравственный императив, а цензура — это инструмент, которым нужно уметь владеть, понимая, как он должен быть настроен и как извлекать из него то, для чего он предназначен. Не всякий молоток только для того, чтобы кроить черепа, — оказывается, им и гвозди можно забивать. Так и с цензурой… А свобода слова имеет вневременной характер, а потому, когда о ней говорят, то есть риск уйти в популизм и демагогию, если заранее не договориться о терминах и понятиях.
Вопрос: Терентий, вы на сегодня достаточно авторитетный автор. Вас читают, ценят и понимают… Вы ощущаете ту самую несвободу слова со стороны государства?
Терентий: Нет. Более того, абсолютно не ощущаю. Знаете, мне кажется, что сегодня мы живем во времена той демократии, которую может себе позволить наш с вами уровень развития. Советский Союз вырастил образованный народ, перестройка во многом расширила свободу, скажем, той же совести, позволила говорить и думать открыто. Гласность – не пустой звук, а реальное достижение, а потому нет в России никакой несвободы слова. А если есть конфликты, то их причина не в том, что кому-то запрещено говорить, а запрещено говорить так, как это не угодно власти. Но это же власть! Учитесь сидеть на двух стульях, ищите компромиссы, если хотите достичь того, к чему стремитесь, а не вопите, что вокруг только одни дураки, взяточники, воры и бездари. Так и хочется спросить такого крикуна: а ты сам-то что хочешь тогда делать в этой среде обитания? Хочешь строить дом из песка? Так он развалится! А может, поменять риторику и постараться не ставить клеймо на всё без разбору? Ты, дорогой, пользуешься не свободой слова, а свободой собственной невоздержанности и своих страстей, самоутверждаясь за счет якобы свободы слова, но ты не в теме, ты профан, ты не понимаешь того, о чем говоришь...
Вопрос: Вернемся к интервью Путина, данного им Карлсону… Мы его услышим? В чем преимущество данного хода со стороны обоих?
Терентий: Услышим, точно. И это будет не шушуканье с многозначительным прищуром, а разговор двух людей, причем людей достойных, и прятать его где-то — глупость, недоступная даже ёжикам. Теперь о преимуществе произошедшего. Для меня это —- явление историческое, так что браво, Владимир, и браво, Такер! И прежде всего потому, что и тот, и другой пошли навстречу друг другу, а это не просто по-мужски, но ещё и по-рыцарски. Карлсон реабилитирует свою нацию, а Путин выступает в роли миротворца. И пусть со стороны Америки к нам приехал ходок, странник, а не царь, но наш царь готов и с таким иметь беседу, а это явно показатель могущества, причем не мускульного или денежного, а прежде всего личностного. И я, по-мужски, вижу это именно так. Оба ищут способы не просто сближения, но и понимания, а это в военное время — первоочередная задача. И в России это событие видится чем-то вроде ежегодной пресс-конференции президента, так что это — колоссальный бонус. И даже если считать, что это — предвыборная игра, то она безупречная, а потому заявляю: Путин – мастер! Не могу сказать, что только русские попали в десятку, потому что не хочется принижать американцев, но ведь это так и есть: русские успевают забивать решающие мячи. И неважно, о чем интервью, главное, что оно уже состоялось. Путин вызвал на разговор нацию! А СМИ – это и есть нация…
Вопрос: Не сочтите за шутку, а вы, Терентий, хотели бы взять интервью у президента?
Терентий: Если у Владимира Путина, то нет! Дело в том, что мне, как простому гражданину, многое понятно из того, что он делает. Он, как я уже говорил, взвешенно, очень разумно и грамотно управляет страной. Если вы имеете в виду перекосы, тогда надо брать интервью у большинства, в том числе и у нас с вами. Путин не безупречен, и слава Богу, что оно так. Если бы нами руководил Архангел, то нам очень сильно пришлось поднапрячься и дорасти, как минимум, до ангелов во плоти. Путин тоже человек, он развивается, на нем ответственность и, поверьте: Бог явно с ним! И Путин — Божий человек! Я знаю, о чем сейчас говорю. Что касается моего интереса к большой политике, то это — не моя вотчина. Я занимаюсь творчеством, а на внутреннем уровне вопросами культуры, образования, педагогики и воспитания. В этом отношении я бы с большим интересом поговорил с министром даже не культуры, а образования. Впрочем, и здесь всё более или менее понятно. На самом деле каждый делает то, что может и как может. Глупых лентяев среди управленцев нет — обстоятельства не позволят. У таких, как правило, папа или мама вкалывают, а вот дети, родня и иже с ними жируют. Конечно, встречается немало исключений, и всё-таки это — исключения!.
Вопрос: Считаете ли вы, что основной поток печатного слова должен быть идеологизированным?
Терентий: Спасибо, хороший вопрос. Иными словами, должна ли быть литература партийной? Думаю, что общая линия государственности писателями должна быть выдержана. Слово не должно подрывать власть, доводя читателя до революционного настроя. Надо знать и понимать, о чем можно и нужно писать, а что лучше оставить для разговоров на кухне. Нельзя все вываливать на неподготовленного слушателя в надежде, что он сам разберется. Это равносильно тому, чтобы сунуть ребенку паяльник в руки и посадить его ремонтировать компьютер, положив перед ним краткое пособие по тому, как он устроен. Идеология в слове важна и необходима. Кстати, мы все в той или иной степени подчинены мейнстриму того, какова ситуация в стране. Если вы не атеист, то уже потенциально верующий, так что писать вы начнете с идеологической справкой в кармане. Если вы разделяете то, что происходит в вашей стране, то пишете в рамках её идеологемы, даже если и для детей. Если нет, то вы — в оппозиции, то есть в другой идейной схеме. Если ситуация поменяется, то всё равно попадете в идейный поток. Власть имеет право идеологизировать литературу и не только её, а даже и право покрыть этим всё, как, скажем, это происходит в Китае, да и Америка не отстаёт со своими пляжными шортиками из государственного флага – толерантность на грани безразличия…
Вопрос: И снова о свободе слова: насколько она возможна в России?
Терентий: Я вам отвечу иначе – в России невозможна несвобода слова, и это её преимущество над всем миром. Русский язык энергоресурсен до термоядерности, и если его заткнуть, то запустится скрытая реакция, и рванёт так , что мало не покажется. Естественно, когда я говорю о языке, то подразумеваю не только слова или речь, а и само мышление, саму душу русского человека. Мы же кузница гениев, а это прежде всего слово, слово и только слово, а потому в России и юмор лучший в мире, и литература глобальная, и идеи такие, что с нею надо считаться. И это очевидно! Мне, как писателю и поэту, крупно повезло, что я родился в России, стране великих болтунов и реформаторов, стране правильного понимания слова и именно Слова Божия! Спасибо!
Вопрос: И вам спасибо, Терентий, до скорой встречи в середине февраля, на Сретение!
Терентий Травник. Из книги «Листва по дереву»."О СВОБОДЕ СЛОВА".
Беседу ведут Валерий Кононов и Сергей Матвеев. Февраль, 2024 г.
Вопрос: Здравствуйте, Терентий. Сегодня мы продолжаем с вами беседу о свободе слова, начатую еще в прошлом году. Как вы думаете, свобода слова в приоритете у писательства или это общее достояние нации?
Терентий: Думаю, что общее, просто писатели и журналисты, равно как и поэты с лекторами, наиболее активно в этом участвуют. А вообще свобода слова — это абсолютно условная единица. Можно запретить говорить, но нельзя запретить думать и мыслить.
Вопрос: Какой вы видите подлинную свободу слова?
Терентий: Разумеется, суть её не в запретах. Свобода слова — функция самоорганизующаяся. А потому надо не запрещать писать и говорить, а вести такую внутреннюю политику и так воспитывать народ, чтобы в человеке формировалось слово достойное, не нарушающее нравственные и этические нормы — благо, язык у нас богатый. Осталось обогатить ум, а лучше — душу.
Вопрос: В общем, обойтись без мата. Верно?
Терентий: В общем, да. По крайней мере снизить его употребление до минимума. И дело не в морализации языка, а в развитии самих говорящих. Вот у меня есть товарищ, доктор наук, так вот он ругается таким образом: ёксиль в моксиль, идить ты в жонглёрню со всем твоим огребенством и сиди там! Признаться, я даже иногда жду, когда он разродится подобными оборотами. Забавно, а главное, как говорят, креативно. Правда, он доктор наук...
Вопрос: Кстати, говоря о свободе слова, хотелось бы знать ваше отношение к тому, что сегодня американский журналист Такер Карлсон взял интервью у российского президента?
Терентий: Признаться, я ожидал чего-то подобного еще с лета. Даже предполагал, что это сделает скорее всего именно Карлсон. Мое отношение к этому очень положительное. Во-первых, это - разговор, что само по себе уже значимо. Во-вторых, разговор между двумя если и не враждебными сторонами, то явно находящимися в стадии отношений, скажем, далеко не дружелюбных, к тому же накануне выборов, а для Америки это — явный показатель её отношения к свободе слова. Для меня в свое время было удивительным нечто подобное у них в Америке. А где единство? – спрашивал я себя, пока, наконец-то, не понял, что Америка — это лоскутное государство, страна, объединенная разве что общаком в виде МВФ и тому подобных организаций, а в целом там каждый сам за себя. Может, это забавно, но их штаты — это что-то вроде Техасской, Пенсильванской , Нью-Йоркской и прочих ОПГ, теперь направивших свои усилия на рэкет и крышевание всего мира. Великая депрессия и гангстерство 30-х научили американскую братву, что лучше разбираться где угодно, но не у себя под носом.
Вопрос: И все же вернемся к свободе слова. Какое значение вы, как писатель, как читаемый сегодня автор, придаете тому, что слово действительно должно быть свободным?
Терентий: Очень большое, можно сказать, огромное, но с теми же весьма значимыми оговорками и уточнениями. Видите ли, но дело в том, что свобода слова подразумевает не только его вседозволенность, но и качественность. Если вы материтесь в музее во всеуслышание и при этом козыряете тем, что имеете на это право: мол, свобода слова, а по-другому вы говорить не умеете, то это вызовет массу вопросов не только к вам, но и к самой свободе. Узаконенные пошлость и цинизм –разве это свобода? А вульгаризмы или бред алкоголика на страницах книг для детей – это тоже свобода? Мне кажется, что это глупость и, на мой взгляд, посрамленная, обесчещенная свобода слова. Слово есть смысл нашего с вами существования, и цель данной свободы – невинность и целомудрие.
Вопрос: Значит, матом ругаться нельзя?
Терентий: Что ж вы всё время об этом? Прямо горячая тема какая-то получается... Ругаться – можно, но не матом, а тем более не в музее. Дело в том, что всякая свобода только тогда и является свободой, если смогла сохранить ответственность. Безответственность не может быть заодно со свободой. Скажем, наличие оружия, равно как и наличие денег, делает человека более свободным, но при условии, что он несет за это ответственность. Имея деньги, вы можете, если у вас есть ответственность, решить массу сложных проблем, но можете не только промотать эти деньги, но и нагадить всем, пустив их в грязный бизнес.
Вопрос: Вы родились и росли в СССР, насколько вы чувствовали тогда отсутствие свободы слова?
Терентий: Вообще не ощущал. Моя страна выковывала социалистическую идеологию, а это на коленках не сделаешь, и потому советский соцреализм был на уровне с западным экзистенциализмом, а то и мощнее его. При этом в СССР были книги и Кафки, и Камю, и Гессе — так что свобода была, а то, что не допускались безграмотность, цинизм, пошлость, глупость и примитивное враньё, именуемое желтой прессой, так не велика потеря. Впервые я ощутил себя обгаженным словом в 90-е, когда в книгах появился неприкрытый мат. Первое, что подумалось: делать им что ли нечего? А потому взгрустнулось: мол, не могут по-другому, а жаль. Литература — это не всегда кулаком по столу. Это неплохо, но если всё время по нему лупить, то книга развалится, стихотворение прокиснет, а речь мастера обомжатится вконец. В общем, это - не выход!
Вопрос: В свое время вышло ваше замечательное интервью нашим коллегам о цензуре, где вы её во многом оправдываете. Есть ли связь свободы слова с цензурой?
Терентий: Де-юре есть, но де-факто это достаточно разные вещи. Свобода слова — во многом нравственный императив, а цензура — это инструмент, которым нужно уметь владеть, понимая, как он должен быть настроен и как извлекать из него то, для чего он предназначен. Не всякий молоток только для того, чтобы кроить черепа, — оказывается, им и гвозди можно забивать. Так и с цензурой… А свобода слова имеет вневременной характер, а потому, когда о ней говорят, то есть риск уйти в популизм и демагогию, если заранее не договориться о терминах и понятиях.
Вопрос: Терентий, вы на сегодня достаточно авторитетный автор. Вас читают, ценят и понимают… Вы ощущаете ту самую несвободу слова со стороны государства?
Терентий: Нет. Более того, абсолютно не ощущаю. Знаете, мне кажется, что сегодня мы живем во времена той демократии, которую может себе позволить наш с вами уровень развития. Советский Союз вырастил образованный народ, перестройка во многом расширила свободу, скажем, той же совести, позволила говорить и думать открыто. Гласность – не пустой звук, а реальное достижение, а потому нет в России никакой несвободы слова. А если есть конфликты, то их причина не в том, что кому-то запрещено говорить, а запрещено говорить так, как это не угодно власти. Но это же власть! Учитесь сидеть на двух стульях, ищите компромиссы, если хотите достичь того, к чему стремитесь, а не вопите, что вокруг только одни дураки, взяточники, воры и бездари. Так и хочется спросить такого крикуна: а ты сам-то что хочешь тогда делать в этой среде обитания? Хочешь строить дом из песка? Так он развалится! А может, поменять риторику и постараться не ставить клеймо на всё без разбору? Ты, дорогой, пользуешься не свободой слова, а свободой собственной невоздержанности и своих страстей, самоутверждаясь за счет якобы свободы слова, но ты не в теме, ты профан, ты не понимаешь того, о чем говоришь...
Вопрос: Вернемся к интервью Путина, данного им Карлсону… Мы его услышим? В чем преимущество данного хода со стороны обоих?
Терентий: Услышим, точно. И это будет не шушуканье с многозначительным прищуром, а разговор двух людей, причем людей достойных, и прятать его где-то — глупость, недоступная даже ёжикам. Теперь о преимуществе произошедшего. Для меня это —- явление историческое, так что браво, Владимир, и браво, Такер! И прежде всего потому, что и тот, и другой пошли навстречу друг другу, а это не просто по-мужски, но ещё и по-рыцарски. Карлсон реабилитирует свою нацию, а Путин выступает в роли миротворца. И пусть со стороны Америки к нам приехал ходок, странник, а не царь, но наш царь готов и с таким иметь беседу, а это явно показатель могущества, причем не мускульного или денежного, а прежде всего личностного. И я, по-мужски, вижу это именно так. Оба ищут способы не просто сближения, но и понимания, а это в военное время — первоочередная задача. И в России это событие видится чем-то вроде ежегодной пресс-конференции президента, так что это — колоссальный бонус. И даже если считать, что это — предвыборная игра, то она безупречная, а потому заявляю: Путин – мастер! Не могу сказать, что только русские попали в десятку, потому что не хочется принижать американцев, но ведь это так и есть: русские успевают забивать решающие мячи. И неважно, о чем интервью, главное, что оно уже состоялось. Путин вызвал на разговор нацию! А СМИ – это и есть нация…
Вопрос: Не сочтите за шутку, а вы, Терентий, хотели бы взять интервью у президента?
Терентий: Если у Владимира Путина, то нет! Дело в том, что мне, как простому гражданину, многое понятно из того, что он делает. Он, как я уже говорил, взвешенно, очень разумно и грамотно управляет страной. Если вы имеете в виду перекосы, тогда надо брать интервью у большинства, в том числе и у нас с вами. Путин не безупречен, и слава Богу, что оно так. Если бы нами руководил Архангел, то нам очень сильно пришлось поднапрячься и дорасти, как минимум, до ангелов во плоти. Путин тоже человек, он развивается, на нем ответственность и, поверьте: Бог явно с ним! И Путин — Божий человек! Я знаю, о чем сейчас говорю. Что касается моего интереса к большой политике, то это — не моя вотчина. Я занимаюсь творчеством, а на внутреннем уровне вопросами культуры, образования, педагогики и воспитания. В этом отношении я бы с большим интересом поговорил с министром даже не культуры, а образования. Впрочем, и здесь всё более или менее понятно. На самом деле каждый делает то, что может и как может. Глупых лентяев среди управленцев нет — обстоятельства не позволят. У таких, как правило, папа или мама вкалывают, а вот дети, родня и иже с ними жируют. Конечно, встречается немало исключений, и всё-таки это — исключения!.
Вопрос: Считаете ли вы, что основной поток печатного слова должен быть идеологизированным?
Терентий: Спасибо, хороший вопрос. Иными словами, должна ли быть литература партийной? Думаю, что общая линия государственности писателями должна быть выдержана. Слово не должно подрывать власть, доводя читателя до революционного настроя. Надо знать и понимать, о чем можно и нужно писать, а что лучше оставить для разговоров на кухне. Нельзя все вываливать на неподготовленного слушателя в надежде, что он сам разберется. Это равносильно тому, чтобы сунуть ребенку паяльник в руки и посадить его ремонтировать компьютер, положив перед ним краткое пособие по тому, как он устроен. Идеология в слове важна и необходима. Кстати, мы все в той или иной степени подчинены мейнстриму того, какова ситуация в стране. Если вы не атеист, то уже потенциально верующий, так что писать вы начнете с идеологической справкой в кармане. Если вы разделяете то, что происходит в вашей стране, то пишете в рамках её идеологемы, даже если и для детей. Если нет, то вы — в оппозиции, то есть в другой идейной схеме. Если ситуация поменяется, то всё равно попадете в идейный поток. Власть имеет право идеологизировать литературу и не только её, а даже и право покрыть этим всё, как, скажем, это происходит в Китае, да и Америка не отстаёт со своими пляжными шортиками из государственного флага – толерантность на грани безразличия…
Вопрос: И снова о свободе слова: насколько она возможна в России?
Терентий: Я вам отвечу иначе – в России невозможна несвобода слова, и это её преимущество над всем миром. Русский язык энергоресурсен до термоядерности, и если его заткнуть, то запустится скрытая реакция, и рванёт так , что мало не покажется. Естественно, когда я говорю о языке, то подразумеваю не только слова или речь, а и само мышление, саму душу русского человека. Мы же кузница гениев, а это прежде всего слово, слово и только слово, а потому в России и юмор лучший в мире, и литература глобальная, и идеи такие, что с нею надо считаться. И это очевидно! Мне, как писателю и поэту, крупно повезло, что я родился в России, стране великих болтунов и реформаторов, стране правильного понимания слова и именно Слова Божия! Спасибо!
Вопрос: И вам спасибо, Терентий, до скорой встречи в середине февраля, на Сретение!
Терентий Травник. Из книги «Листва по дереву».
Беседу ведут Валерий Кононов и Сергей Матвеев. Февраль, 2024 г.
Вопрос: Здравствуйте, Терентий. Сегодня мы продолжаем с вами беседу о свободе слова, начатую еще в прошлом году. Как вы думаете, свобода слова в приоритете у писательства или это общее достояние нации?
Терентий: Думаю, что общее, просто писатели и журналисты, равно как и поэты с лекторами, наиболее активно в этом участвуют. А вообще свобода слова — это абсолютно условная единица. Можно запретить говорить, но нельзя запретить думать и мыслить.
Вопрос: Какой вы видите подлинную свободу слова?
Терентий: Разумеется, суть её не в запретах. Свобода слова — функция самоорганизующаяся. А потому надо не запрещать писать и говорить, а вести такую внутреннюю политику и так воспитывать народ, чтобы в человеке формировалось слово достойное, не нарушающее нравственные и этические нормы — благо, язык у нас богатый. Осталось обогатить ум, а лучше — душу.
Вопрос: В общем, обойтись без мата. Верно?
Терентий: В общем, да. По крайней мере снизить его употребление до минимума. И дело не в морализации языка, а в развитии самих говорящих. Вот у меня есть товарищ, доктор наук, так вот он ругается таким образом: ёксиль в моксиль, идить ты в жонглёрню со всем твоим огребенством и сиди там! Признаться, я даже иногда жду, когда он разродится подобными оборотами. Забавно, а главное, как говорят, креативно. Правда, он доктор наук...
Вопрос: Кстати, говоря о свободе слова, хотелось бы знать ваше отношение к тому, что сегодня американский журналист Такер Карлсон взял интервью у российского президента?
Терентий: Признаться, я ожидал чего-то подобного еще с лета. Даже предполагал, что это сделает скорее всего именно Карлсон. Мое отношение к этому очень положительное. Во-первых, это - разговор, что само по себе уже значимо. Во-вторых, разговор между двумя если и не враждебными сторонами, то явно находящимися в стадии отношений, скажем, далеко не дружелюбных, к тому же накануне выборов, а для Америки это — явный показатель её отношения к свободе слова. Для меня в свое время было удивительным нечто подобное у них в Америке. А где единство? – спрашивал я себя, пока, наконец-то, не понял, что Америка — это лоскутное государство, страна, объединенная разве что общаком в виде МВФ и тому подобных организаций, а в целом там каждый сам за себя. Может, это забавно, но их штаты — это что-то вроде Техасской, Пенсильванской , Нью-Йоркской и прочих ОПГ, теперь направивших свои усилия на рэкет и крышевание всего мира. Великая депрессия и гангстерство 30-х научили американскую братву, что лучше разбираться где угодно, но не у себя под носом.
Вопрос: И все же вернемся к свободе слова. Какое значение вы, как писатель, как читаемый сегодня автор, придаете тому, что слово действительно должно быть свободным?
Терентий: Очень большое, можно сказать, огромное, но с теми же весьма значимыми оговорками и уточнениями. Видите ли, но дело в том, что свобода слова подразумевает не только его вседозволенность, но и качественность. Если вы материтесь в музее во всеуслышание и при этом козыряете тем, что имеете на это право: мол, свобода слова, а по-другому вы говорить не умеете, то это вызовет массу вопросов не только к вам, но и к самой свободе. Узаконенные пошлость и цинизм –разве это свобода? А вульгаризмы или бред алкоголика на страницах книг для детей – это тоже свобода? Мне кажется, что это глупость и, на мой взгляд, посрамленная, обесчещенная свобода слова. Слово есть смысл нашего с вами существования, и цель данной свободы – невинность и целомудрие.
Вопрос: Значит, матом ругаться нельзя?
Терентий: Что ж вы всё время об этом? Прямо горячая тема какая-то получается... Ругаться – можно, но не матом, а тем более не в музее. Дело в том, что всякая свобода только тогда и является свободой, если смогла сохранить ответственность. Безответственность не может быть заодно со свободой. Скажем, наличие оружия, равно как и наличие денег, делает человека более свободным, но при условии, что он несет за это ответственность. Имея деньги, вы можете, если у вас есть ответственность, решить массу сложных проблем, но можете не только промотать эти деньги, но и нагадить всем, пустив их в грязный бизнес.
Вопрос: Вы родились и росли в СССР, насколько вы чувствовали тогда отсутствие свободы слова?
Терентий: Вообще не ощущал. Моя страна выковывала социалистическую идеологию, а это на коленках не сделаешь, и потому советский соцреализм был на уровне с западным экзистенциализмом, а то и мощнее его. При этом в СССР были книги и Кафки, и Камю, и Гессе — так что свобода была, а то, что не допускались безграмотность, цинизм, пошлость, глупость и примитивное враньё, именуемое желтой прессой, так не велика потеря. Впервые я ощутил себя обгаженным словом в 90-е, когда в книгах появился неприкрытый мат. Первое, что подумалось: делать им что ли нечего? А потому взгрустнулось: мол, не могут по-другому, а жаль. Литература — это не всегда кулаком по столу. Это неплохо, но если всё время по нему лупить, то книга развалится, стихотворение прокиснет, а речь мастера обомжатится вконец. В общем, это - не выход!
Вопрос: В свое время вышло ваше замечательное интервью нашим коллегам о цензуре, где вы её во многом оправдываете. Есть ли связь свободы слова с цензурой?
Терентий: Де-юре есть, но де-факто это достаточно разные вещи. Свобода слова — во многом нравственный императив, а цензура — это инструмент, которым нужно уметь владеть, понимая, как он должен быть настроен и как извлекать из него то, для чего он предназначен. Не всякий молоток только для того, чтобы кроить черепа, — оказывается, им и гвозди можно забивать. Так и с цензурой… А свобода слова имеет вневременной характер, а потому, когда о ней говорят, то есть риск уйти в популизм и демагогию, если заранее не договориться о терминах и понятиях.
Вопрос: Терентий, вы на сегодня достаточно авторитетный автор. Вас читают, ценят и понимают… Вы ощущаете ту самую несвободу слова со стороны государства?
Терентий: Нет. Более того, абсолютно не ощущаю. Знаете, мне кажется, что сегодня мы живем во времена той демократии, которую может себе позволить наш с вами уровень развития. Советский Союз вырастил образованный народ, перестройка во многом расширила свободу, скажем, той же совести, позволила говорить и думать открыто. Гласность – не пустой звук, а реальное достижение, а потому нет в России никакой несвободы слова. А если есть конфликты, то их причина не в том, что кому-то запрещено говорить, а запрещено говорить так, как это не угодно власти. Но это же власть! Учитесь сидеть на двух стульях, ищите компромиссы, если хотите достичь того, к чему стремитесь, а не вопите, что вокруг только одни дураки, взяточники, воры и бездари. Так и хочется спросить такого крикуна: а ты сам-то что хочешь тогда делать в этой среде обитания? Хочешь строить дом из песка? Так он развалится! А может, поменять риторику и постараться не ставить клеймо на всё без разбору? Ты, дорогой, пользуешься не свободой слова, а свободой собственной невоздержанности и своих страстей, самоутверждаясь за счет якобы свободы слова, но ты не в теме, ты профан, ты не понимаешь того, о чем говоришь...
Вопрос: Вернемся к интервью Путина, данного им Карлсону… Мы его услышим? В чем преимущество данного хода со стороны обоих?
Терентий: Услышим, точно. И это будет не шушуканье с многозначительным прищуром, а разговор двух людей, причем людей достойных, и прятать его где-то — глупость, недоступная даже ёжикам. Теперь о преимуществе произошедшего. Для меня это —- явление историческое, так что браво, Владимир, и браво, Такер! И прежде всего потому, что и тот, и другой пошли навстречу друг другу, а это не просто по-мужски, но ещё и по-рыцарски. Карлсон реабилитирует свою нацию, а Путин выступает в роли миротворца. И пусть со стороны Америки к нам приехал ходок, странник, а не царь, но наш царь готов и с таким иметь беседу, а это явно показатель могущества, причем не мускульного или денежного, а прежде всего личностного. И я, по-мужски, вижу это именно так. Оба ищут способы не просто сближения, но и понимания, а это в военное время — первоочередная задача. И в России это событие видится чем-то вроде ежегодной пресс-конференции президента, так что это — колоссальный бонус. И даже если считать, что это — предвыборная игра, то она безупречная, а потому заявляю: Путин – мастер! Не могу сказать, что только русские попали в десятку, потому что не хочется принижать американцев, но ведь это так и есть: русские успевают забивать решающие мячи. И неважно, о чем интервью, главное, что оно уже состоялось. Путин вызвал на разговор нацию! А СМИ – это и есть нация…
Вопрос: Не сочтите за шутку, а вы, Терентий, хотели бы взять интервью у президента?
Терентий: Если у Владимира Путина, то нет! Дело в том, что мне, как простому гражданину, многое понятно из того, что он делает. Он, как я уже говорил, взвешенно, очень разумно и грамотно управляет страной. Если вы имеете в виду перекосы, тогда надо брать интервью у большинства, в том числе и у нас с вами. Путин не безупречен, и слава Богу, что оно так. Если бы нами руководил Архангел, то нам очень сильно пришлось поднапрячься и дорасти, как минимум, до ангелов во плоти. Путин тоже человек, он развивается, на нем ответственность и, поверьте: Бог явно с ним! И Путин — Божий человек! Я знаю, о чем сейчас говорю. Что касается моего интереса к большой политике, то это — не моя вотчина. Я занимаюсь творчеством, а на внутреннем уровне вопросами культуры, образования, педагогики и воспитания. В этом отношении я бы с большим интересом поговорил с министром даже не культуры, а образования. Впрочем, и здесь всё более или менее понятно. На самом деле каждый делает то, что может и как может. Глупых лентяев среди управленцев нет — обстоятельства не позволят. У таких, как правило, папа или мама вкалывают, а вот дети, родня и иже с ними жируют. Конечно, встречается немало исключений, и всё-таки это — исключения!.
Вопрос: Считаете ли вы, что основной поток печатного слова должен быть идеологизированным?
Терентий: Спасибо, хороший вопрос. Иными словами, должна ли быть литература партийной? Думаю, что общая линия государственности писателями должна быть выдержана. Слово не должно подрывать власть, доводя читателя до революционного настроя. Надо знать и понимать, о чем можно и нужно писать, а что лучше оставить для разговоров на кухне. Нельзя все вываливать на неподготовленного слушателя в надежде, что он сам разберется. Это равносильно тому, чтобы сунуть ребенку паяльник в руки и посадить его ремонтировать компьютер, положив перед ним краткое пособие по тому, как он устроен. Идеология в слове важна и необходима. Кстати, мы все в той или иной степени подчинены мейнстриму того, какова ситуация в стране. Если вы не атеист, то уже потенциально верующий, так что писать вы начнете с идеологической справкой в кармане. Если вы разделяете то, что происходит в вашей стране, то пишете в рамках её идеологемы, даже если и для детей. Если нет, то вы — в оппозиции, то есть в другой идейной схеме. Если ситуация поменяется, то всё равно попадете в идейный поток. Власть имеет право идеологизировать литературу и не только её, а даже и право покрыть этим всё, как, скажем, это происходит в Китае, да и Америка не отстаёт со своими пляжными шортиками из государственного флага – толерантность на грани безразличия…
Вопрос: И снова о свободе слова: насколько она возможна в России?
Терентий: Я вам отвечу иначе – в России невозможна несвобода слова, и это её преимущество над всем миром. Русский язык энергоресурсен до термоядерности, и если его заткнуть, то запустится скрытая реакция, и рванёт так , что мало не покажется. Естественно, когда я говорю о языке, то подразумеваю не только слова или речь, а и само мышление, саму душу русского человека. Мы же кузница гениев, а это прежде всего слово, слово и только слово, а потому в России и юмор лучший в мире, и литература глобальная, и идеи такие, что с нею надо считаться. И это очевидно! Мне, как писателю и поэту, крупно повезло, что я родился в России, стране великих болтунов и реформаторов, стране правильного понимания слова и именно Слова Божия! Спасибо!
Вопрос: И вам спасибо, Терентий, до скорой встречи в середине февраля, на Сретение!
Терентий Травник. Из книги «Листва по дереву»."О СВОБОДЕ СЛОВА".
Беседу ведут Валерий Кононов и Сергей Матвеев. Февраль, 2024 г.
Вопрос: Здравствуйте, Терентий. Сегодня мы продолжаем с вами беседу о свободе слова, начатую еще в прошлом году. Как вы думаете, свобода слова в приоритете у писательства или это общее достояние нации?
Терентий: Думаю, что общее, просто писатели и журналисты, равно как и поэты с лекторами, наиболее активно в этом участвуют. А вообще свобода слова — это абсолютно условная единица. Можно запретить говорить, но нельзя запретить думать и мыслить.
Вопрос: Какой вы видите подлинную свободу слова?
Терентий: Разумеется, суть её не в запретах. Свобода слова — функция самоорганизующаяся. А потому надо не запрещать писать и говорить, а вести такую внутреннюю политику и так воспитывать народ, чтобы в человеке формировалось слово достойное, не нарушающее нравственные и этические нормы — благо, язык у нас богатый. Осталось обогатить ум, а лучше — душу.
Вопрос: В общем, обойтись без мата. Верно?
Терентий: В общем, да. По крайней мере снизить его употребление до минимума. И дело не в морализации языка, а в развитии самих говорящих. Вот у меня есть товарищ, доктор наук, так вот он ругается таким образом: ёксиль в моксиль, идить ты в жонглёрню со всем твоим огребенством и сиди там! Признаться, я даже иногда жду, когда он разродится подобными оборотами. Забавно, а главное, как говорят, креативно. Правда, он доктор наук...
Вопрос: Кстати, говоря о свободе слова, хотелось бы знать ваше отношение к тому, что сегодня американский журналист Такер Карлсон взял интервью у российского президента?
Терентий: Признаться, я ожидал чего-то подобного еще с лета. Даже предполагал, что это сделает скорее всего именно Карлсон. Мое отношение к этому очень положительное. Во-первых, это - разговор, что само по себе уже значимо. Во-вторых, разговор между двумя если и не враждебными сторонами, то явно находящимися в стадии отношений, скажем, далеко не дружелюбных, к тому же накануне выборов, а для Америки это — явный показатель её отношения к свободе слова. Для меня в свое время было удивительным нечто подобное у них в Америке. А где единство? – спрашивал я себя, пока, наконец-то, не понял, что Америка — это лоскутное государство, страна, объединенная разве что общаком в виде МВФ и тому подобных организаций, а в целом там каждый сам за себя. Может, это забавно, но их штаты — это что-то вроде Техасской, Пенсильванской , Нью-Йоркской и прочих ОПГ, теперь направивших свои усилия на рэкет и крышевание всего мира. Великая депрессия и гангстерство 30-х научили американскую братву, что лучше разбираться где угодно, но не у себя под носом.
Вопрос: И все же вернемся к свободе слова. Какое значение вы, как писатель, как читаемый сегодня автор, придаете тому, что слово действительно должно быть свободным?
Терентий: Очень большое, можно сказать, огромное, но с теми же весьма значимыми оговорками и уточнениями. Видите ли, но дело в том, что свобода слова подразумевает не только его вседозволенность, но и качественность. Если вы материтесь в музее во всеуслышание и при этом козыряете тем, что имеете на это право: мол, свобода слова, а по-другому вы говорить не умеете, то это вызовет массу вопросов не только к вам, но и к самой свободе. Узаконенные пошлость и цинизм –разве это свобода? А вульгаризмы или бред алкоголика на страницах книг для детей – это тоже свобода? Мне кажется, что это глупость и, на мой взгляд, посрамленная, обесчещенная свобода слова. Слово есть смысл нашего с вами существования, и цель данной свободы – невинность и целомудрие.
Вопрос: Значит, матом ругаться нельзя?
Терентий: Что ж вы всё время об этом? Прямо горячая тема какая-то получается... Ругаться – можно, но не матом, а тем более не в музее. Дело в том, что всякая свобода только тогда и является свободой, если смогла сохранить ответственность. Безответственность не может быть заодно со свободой. Скажем, наличие оружия, равно как и наличие денег, делает человека более свободным, но при условии, что он несет за это ответственность. Имея деньги, вы можете, если у вас есть ответственность, решить массу сложных проблем, но можете не только промотать эти деньги, но и нагадить всем, пустив их в грязный бизнес.
Вопрос: Вы родились и росли в СССР, насколько вы чувствовали тогда отсутствие свободы слова?
Терентий: Вообще не ощущал. Моя страна выковывала социалистическую идеологию, а это на коленках не сделаешь, и потому советский соцреализм был на уровне с западным экзистенциализмом, а то и мощнее его. При этом в СССР были книги и Кафки, и Камю, и Гессе — так что свобода была, а то, что не допускались безграмотность, цинизм, пошлость, глупость и примитивное враньё, именуемое желтой прессой, так не велика потеря. Впервые я ощутил себя обгаженным словом в 90-е, когда в книгах появился неприкрытый мат. Первое, что подумалось: делать им что ли нечего? А потому взгрустнулось: мол, не могут по-другому, а жаль. Литература — это не всегда кулаком по столу. Это неплохо, но если всё время по нему лупить, то книга развалится, стихотворение прокиснет, а речь мастера обомжатится вконец. В общем, это - не выход!
Вопрос: В свое время вышло ваше замечательное интервью нашим коллегам о цензуре, где вы её во многом оправдываете. Есть ли связь свободы слова с цензурой?
Терентий: Де-юре есть, но де-факто это достаточно разные вещи. Свобода слова — во многом нравственный императив, а цензура — это инструмент, которым нужно уметь владеть, понимая, как он должен быть настроен и как извлекать из него то, для чего он предназначен. Не всякий молоток только для того, чтобы кроить черепа, — оказывается, им и гвозди можно забивать. Так и с цензурой… А свобода слова имеет вневременной характер, а потому, когда о ней говорят, то есть риск уйти в популизм и демагогию, если заранее не договориться о терминах и понятиях.
Вопрос: Терентий, вы на сегодня достаточно авторитетный автор. Вас читают, ценят и понимают… Вы ощущаете ту самую несвободу слова со стороны государства?
Терентий: Нет. Более того, абсолютно не ощущаю. Знаете, мне кажется, что сегодня мы живем во времена той демократии, которую может себе позволить наш с вами уровень развития. Советский Союз вырастил образованный народ, перестройка во многом расширила свободу, скажем, той же совести, позволила говорить и думать открыто. Гласность – не пустой звук, а реальное достижение, а потому нет в России никакой несвободы слова. А если есть конфликты, то их причина не в том, что кому-то запрещено говорить, а запрещено говорить так, как это не угодно власти. Но это же власть! Учитесь сидеть на двух стульях, ищите компромиссы, если хотите достичь того, к чему стремитесь, а не вопите, что вокруг только одни дураки, взяточники, воры и бездари. Так и хочется спросить такого крикуна: а ты сам-то что хочешь тогда делать в этой среде обитания? Хочешь строить дом из песка? Так он развалится! А может, поменять риторику и постараться не ставить клеймо на всё без разбору? Ты, дорогой, пользуешься не свободой слова, а свободой собственной невоздержанности и своих страстей, самоутверждаясь за счет якобы свободы слова, но ты не в теме, ты профан, ты не понимаешь того, о чем говоришь...
Вопрос: Вернемся к интервью Путина, данного им Карлсону… Мы его услышим? В чем преимущество данного хода со стороны обоих?
Терентий: Услышим, точно. И это будет не шушуканье с многозначительным прищуром, а разговор двух людей, причем людей достойных, и прятать его где-то — глупость, недоступная даже ёжикам. Теперь о преимуществе произошедшего. Для меня это —- явление историческое, так что браво, Владимир, и браво, Такер! И прежде всего потому, что и тот, и другой пошли навстречу друг другу, а это не просто по-мужски, но ещё и по-рыцарски. Карлсон реабилитирует свою нацию, а Путин выступает в роли миротворца. И пусть со стороны Америки к нам приехал ходок, странник, а не царь, но наш царь готов и с таким иметь беседу, а это явно показатель могущества, причем не мускульного или денежного, а прежде всего личностного. И я, по-мужски, вижу это именно так. Оба ищут способы не просто сближения, но и понимания, а это в военное время — первоочередная задача. И в России это событие видится чем-то вроде ежегодной пресс-конференции президента, так что это — колоссальный бонус. И даже если считать, что это — предвыборная игра, то она безупречная, а потому заявляю: Путин – мастер! Не могу сказать, что только русские попали в десятку, потому что не хочется принижать американцев, но ведь это так и есть: русские успевают забивать решающие мячи. И неважно, о чем интервью, главное, что оно уже состоялось. Путин вызвал на разговор нацию! А СМИ – это и есть нация…
Вопрос: Не сочтите за шутку, а вы, Терентий, хотели бы взять интервью у президента?
Терентий: Если у Владимира Путина, то нет! Дело в том, что мне, как простому гражданину, многое понятно из того, что он делает. Он, как я уже говорил, взвешенно, очень разумно и грамотно управляет страной. Если вы имеете в виду перекосы, тогда надо брать интервью у большинства, в том числе и у нас с вами. Путин не безупречен, и слава Богу, что оно так. Если бы нами руководил Архангел, то нам очень сильно пришлось поднапрячься и дорасти, как минимум, до ангелов во плоти. Путин тоже человек, он развивается, на нем ответственность и, поверьте: Бог явно с ним! И Путин — Божий человек! Я знаю, о чем сейчас говорю. Что касается моего интереса к большой политике, то это — не моя вотчина. Я занимаюсь творчеством, а на внутреннем уровне вопросами культуры, образования, педагогики и воспитания. В этом отношении я бы с большим интересом поговорил с министром даже не культуры, а образования. Впрочем, и здесь всё более или менее понятно. На самом деле каждый делает то, что может и как может. Глупых лентяев среди управленцев нет — обстоятельства не позволят. У таких, как правило, папа или мама вкалывают, а вот дети, родня и иже с ними жируют. Конечно, встречается немало исключений, и всё-таки это — исключения!.
Вопрос: Считаете ли вы, что основной поток печатного слова должен быть идеологизированным?
Терентий: Спасибо, хороший вопрос. Иными словами, должна ли быть литература партийной? Думаю, что общая линия государственности писателями должна быть выдержана. Слово не должно подрывать власть, доводя читателя до революционного настроя. Надо знать и понимать, о чем можно и нужно писать, а что лучше оставить для разговоров на кухне. Нельзя все вываливать на неподготовленного слушателя в надежде, что он сам разберется. Это равносильно тому, чтобы сунуть ребенку паяльник в руки и посадить его ремонтировать компьютер, положив перед ним краткое пособие по тому, как он устроен. Идеология в слове важна и необходима. Кстати, мы все в той или иной степени подчинены мейнстриму того, какова ситуация в стране. Если вы не атеист, то уже потенциально верующий, так что писать вы начнете с идеологической справкой в кармане. Если вы разделяете то, что происходит в вашей стране, то пишете в рамках её идеологемы, даже если и для детей. Если нет, то вы — в оппозиции, то есть в другой идейной схеме. Если ситуация поменяется, то всё равно попадете в идейный поток. Власть имеет право идеологизировать литературу и не только её, а даже и право покрыть этим всё, как, скажем, это происходит в Китае, да и Америка не отстаёт со своими пляжными шортиками из государственного флага – толерантность на грани безразличия…
Вопрос: И снова о свободе слова: насколько она возможна в России?
Терентий: Я вам отвечу иначе – в России невозможна несвобода слова, и это её преимущество над всем миром. Русский язык энергоресурсен до термоядерности, и если его заткнуть, то запустится скрытая реакция, и рванёт так , что мало не покажется. Естественно, когда я говорю о языке, то подразумеваю не только слова или речь, а и само мышление, саму душу русского человека. Мы же кузница гениев, а это прежде всего слово, слово и только слово, а потому в России и юмор лучший в мире, и литература глобальная, и идеи такие, что с нею надо считаться. И это очевидно! Мне, как писателю и поэту, крупно повезло, что я родился в России, стране великих болтунов и реформаторов, стране правильного понимания слова и именно Слова Божия! Спасибо!
Вопрос: И вам спасибо, Терентий, до скорой встречи в середине февраля, на Сретение!
Терентий Травник. Из книги «Листва по дереву».